IMPOSTURAS
INTELECTUALES EN LAS CIENCIAS SOCIALES
Sábado 16 de abril de 2005. Publicado en Suplemento Ñ, de Clarín.
|
Por
Ivana Costa y Pablo Rodríguez |
Imposturas intelectuales
es el nombre de un libro que divide las aguas en la historia del conocimiento.
Es también el combustible con el cual dos músicos franceses, Alain
Sokal y Jean Bricmont, reavivaron, hace ya casi ocho años, el fuego
de ese milenario antagonismo metodológico que existe entre las ciencias
"exactas" y las ciencias humanas o sociales. Entre aquellos que sólo
extraen conclusiones de la deducción lógicamente argumentada, de objetos
que han sido formalizados matemáticamente o de la comprobación empírica
verificable, y aquellos otros -generalmente provienen de la antropología,
el psicoanálisis, la sociología, los estudios culturales, cierta filosofía-
quienes, al parecer, pretenden hacer pasar por conocimiento científico
una vaga serie de afirmaciones que se hunden en el universo de lo
improbable, lo indemostrable, lo inefable.
Simplificando mucho los términos de la polémica, uno podría pensar
que ella estaba ya implícita en el siglo IV a.C., cuando Aristóteles
decidió que la filosofía había comenzado con el geómetra, astrónomo
y meteorólogo Tales, puesto que anteriormente, en manos de los cultores
de mitos, la sabiduría sólo había balbuceado y andado a los tropiezos.
Pero Imposturas intelectuales fue mucha más allá en este debate que
atraviesa la historia del pensamiento -no sólo porque la disputa por
la jerarquía del saber adquirió hoy una cantidad de nuevas significaciones
y también palpables consecuencias de orden económico, social y político-
sino porque centra sus ataques en el uso indebido (impreciso, inconducente,
imprudente, completamente impropio) que hacen a veces las ciencias
sociales de la terminología, las fórmulas y la metodología propias
de las ciencias exactas o naturales. Así, por ejemplo, la aplicación
del teorema de Gödel al estudio del irracionalismo de los sistema
sociales; de la teoría del caos para formular leyes sobre la psiquis
del autista; de la hipótesis del continuo para dar cuenta del comportamiento
de la acción política, o de las permutaciones para explicar estructuras
de parentesco en sociedades tribales han sido motivo de escarnio.
La crudeza con la que Sokal y Bricmont hicieron públicos los términos
de su denuncia, que tenía en muchas casos nombre propio -Jacques Lacan,
Paul Virilio, Gilles Deleuze, Julia Kristeva-, llevó el debate al
terreno del escándalo. Y dentro del escándalo aparecieron diversas
dosis de sarcasmos, ira, mutuas acusaciones de deshonestidad, insultos
más o menos contenidos, apologías y declaraciones de honor mancillado,
confusiones respecto del carácter de víctima y victimario, pero muy
pocas instancias de diálogo entre los dos blandos.
Algunos se detuvieron a reconsiderar textos como los que siguen: "La
verdad de la hipótesis del continuo haría ley del hecho que el exceso
en lo múltiple no tiene ninguna otra misión más que la ocupación del
lugar vacío, que la existencia de lo inexistente propio de lo múltiple
inicial. (...) Pero la hipótesis del continuo no es demostrable. Triunfo
matemático de la política sobre el realismo sindical" (escrito por
Alain Badiou). O también "Desde el día en que Gödel demostró que no
existe una demostración de consistencia de la aritmética de Peano
formalizable en el cuadro de esta teoría, los politólogos tenían los
medios de comprender por qué era necesario momificar a Lenin y exponerlo
a los camaradas "accidentales" en un mausoleo" (escrito por Régis
Debray).
Procuraron así mostrar cómo tras la discreta utilización de términos
"científicos", que a veces ni su autor llega a entender, suelen ocultarse
grandes desaciertos teóricos. El físico argentino Juan Pablo Paz -docente
de la UBA e investigador del Conicet- admite que el factor "positivo
del escándalo" fue el mostrar "que las continuas referencias de ciertos
autores a las ciencias duras no siempre integran un discurso metafórico
que ilustra conceptos o establece analogías, sino que son parte de
una jerga sin sentido que parece destinada a demostrar una supuesta
erudición, a obtener autoridad y poder".
Otros, en cambio, se dedicaron a acusar a Sokal y Bricmont de "policías
del pensamiento", de "despachantes de aduanas de las palabras", y
a reclamar para sí la libertad de uso de la expresión metafórica.
En su momento, Jacques Derrida contestó a las acusaciones diciendo
que los que no se mostraron realmente serios fueron Sokal y Bricmont;
Roger- Pol Droit acusó a los autores de Imposturas... de pretender
imponer el criterio de los "científicamente correcto"; Julia Kristeva
se defendió aduciendo que "en ciencias sociales la reflexión está
más cerca de la metáfora poética que de la modelización". Lacan no
estaba ya aquí para defenderse. Su apología quedó en manos de alguno
seguidores. El psicoanalista y ensayista Juan Ritvo mantiene una posición
prudente al respecto: "No cabe la menor duda de que Lacan hace un
uso salvaje de las referencias científica. Pero el problema esencial
es que Sokal tiene más interés en degradar a Lacan que en el psicoanálisis".
Pretender que las ciencias sociales "no puede utilizar los conceptos
de las ciencias duras -dice Esther Díaz, directora de la maestría
en Investigación Científica de la Universidad de Lanús- es un dogma
del corporativismo científico y académico". Así las cosas, el reciente
libro A la sombra de la ilustración, que reproduce el diálogo entre
el acusado Régis Debray y el acusador Jean Bricmont, constituye un
intento por escapar a ese abismo.
No es el primero. En 1959, el científico y escritor inglés Charles
Percy Snow había dictado en Cambridge una conferencia en la que daba
cuenta de "dos culturas", la científica y humanista, que empezaron
a cultivarse en el siglo XVII en los albores de la ciencia moderna,
pero que se volvieron barreras casi infranqueables en el siglo XX.
Las dos culturas advertía así sobre un posible desenlace violento
del "feliz divorcio" entre los dos mundos del saber. Imposturas intelectuales
puede leerse, en este sentido, como el temido final indeseable: "Generó
una pequeña guerra cultural -dice Juan Pablo Paz- y una cierta euforia
anti-social en gente que es incapaz de reconocer la importancia fundamental
de las ciencias humanas para encarar el estudio de ciertos procesos
y fenómenos".
Las dos culturas
"Tanto los oscurantismos postmodernos que denuncian Sokal y Bricmont
como los ilustrados cientificismos modernos que objetan sus detractores
(en sus variopintas composiciones) dejan de lado un aspecto fundamental
del problema", señala Eduardo Glavich, profesor de Historia de la
Ciencia en las facultades de la Filosofía y Ciencias Sociales de la
UBA. "Ambos esquivan el análisis de los usos capitalistas de la ciencia
y la tecnología para la producción y reproducción de las relaciones
sociales consolidadas con el proyecto moderno. Este es el carácter
ideológico de las famosas dos culturas que, por cierto, siguen existiendo".
Cuatro años después de dictar su conferencia, Snow revisó aquella
tesis y concibió la aparición de "una nueva tercera cultura" capaz
de tender un puente entre científicos y humanistas. El puente podría
tomar varias formas: la divulgación de ciertos planteos más técnicos
o los préstamos conceptuales que permitan el encuentro interdisciplinario
de ámbitos bien diversos. Pero las dos vías de conexión parecen trabadas,
acaso por los mismos motivos recién señalados. Claudio Canaparo, especialista
en sociología de la ciencia y docente en el área de estudios culturales
de la Universidad de Exeter, señala que tanto la polémica alrededor
de Imposturas intelectuales como el acceso a estas vías de conexión
entre dos culturas se inscriben en el marco de una guerra de las ciencias
menos atenta a los métodos de producción y difusión del conocimiento
que a los mecanismos por la obtención del poder en las universidades
y centros de financiación del saber.
"Lo que hace funcionar a la ciencia hoy en día -dice Canaparo- no
es la creatividad solitaria del investigador, como se creía en el
siglo XIX, sino un complejo y cada vez más escaso sistema de subsidios,
becas y fuentes financieras. Para obtener recursos, los científicos
se ven obligados a dar a conocer ellos mismos el interés de su investigación
y no quieren dejar esa tarea de divulgación en manos de otros. Para
bernardo Houssay, por poner un ejemplo, sentarse a hacer sociología
de la ciencia era algo poco menos que indecente. Hoy es un camino
casi obligado para quien quiera dar a conocer sus avances y conseguir
más recursos".
Dilemas de la divulgación
Imposturas intelectuales fue el resultado postrero de un ingenioso
experimento de Alain Sokal que se conoce como el affaire Sokal. En
1996, el físico logró que la prestigiosa revista de estudios culturales
Social Text publicara un "pastiche epistemológico-político" de su
autoría, cuto título se lee en castellano: "Transgrediendo los límites:
hacia una transformación hermenéutica de la gravedad cuántica". Como
resume el filósofo Jacques Bouveresse, el artículo "estaba constituido
en gran parte por citas y paráfrasis que remitían a obras de ciertos
intelectuales franceses que en la actualidad son los más influyentes
en los Estados Unidos, pero traicionando al mismo tiempo sus verdaderas
intenciones por la presencia de un número no desdeñable de errores
y absurdos científicos y epistemológicos patentes". La aceptación
del texto pro el comité de selección de la revista reveló, para Sokal,
el grado de improvisación y desacierto que reina al menos en los órganos
de divulgación de las disciplinas sociales. Pero ¿qué es los que entendieron
en todo ese palabrerío pseudocientífico quienes decidieron publicar
el artículo de Sokal? En su ensayo Prodigios y vértigos de la analogía
(Sobre el abuso de la literatura en el pensamiento), Bouveresse -quien
desde hace más de veinte años mantiene en Francia una lucha similar
con algunos postestructuralistas en el terreno exclusivamente filosófico
-sostiene que uno del affaire fue llamar la atención sobre dos formas
de concebir la comprensión.
Por un lado, señala, está la de "aquellos que como Sokal y Bricmont
no comprenden porque se trata de cosas que conocen" y por otro, la
de "aquellos que, por el contrario, comprenden, justamente porque
se trata de cosas que no conocen. Sokal y Bricmont -escribe Bouveresse-
se asombran ante el uso por lo menos extraños que se hace de los conceptos
matemáticos y físicos que les son familiares en textos literarios
y filosóficos donde a primera vista no tienen nada que hacer y no
hacen nada bueno. Y chocan con los adversarios que casi siempre ignoran
casi todo lo que saben y que sin embargo pretenden que lo que no comprenden
puede en realidad ser muy bien comprendido. En otras palabras, Sokal
y Bricmont tienen la sensación de no comprender cosas que deberían
comprender y encuentran frente a ellos personas que comprenden lo
que no deberían comprender. No hay sin duda mejor ejemplo del abismo
(de incomprensión) que separa hoy las dos culturas".
Desde la perspectiva de los estudios culturales, en cambio, el affaire
Sokal ha sido interpretado como un episodio de deshonestidad intelectual
o de liso y llano interés político. George Yúdice, ensayista y profesor
de Estudios Latinoamericano en la Universidad de Nueva York, quien
formaba parte del comité editorial de Social Text cuando se publicó
el artículo, asegura que el episodio lamentable no trajo mayores consecuencias
en el ámbito de las ciencias humanas. "Muchos -dice Yúdice- se mantuvieron
firmes en la creencia de que el modelamiento o conocimiento de la
realidad responde a su contexto de producción; que no hay una verdad
absoluta encarnada en la ciencia. Los que creían que los valores de
clase, género, raza y orientación sexual conforman el conocimiento
siguieron pensando así, buscando maneras más aptas para plantear su
posición. Otros, de convicción más científicista, vieron el affaire
Sokal como confirmación de que los estudiosos culturales no son suficientemente
rigurosos. Creyeron que se desprestigiaba un relativismo que minaba
la verdadera posición de izquierda basada en la ciencia marxista.
De hecho, Sokal hacía alarde de ser realmente más fiel a la izquierda
que Social Text".
¿Algo nuevo bajo el sol?
Ahora, más allá de las posturas antagónicas de las provocaciones de
Sokal ¿es posible que algo cambie tras el affaire y la denuncia de
imposturas en la forma de concebir la ciencia? El lingüista Teun van
Dijk es entusiasta: "No creo que los autores objetados vayan a cambiar
su estilo de pensar y escribir -dice-. Pero sí me parece que el episodio
tendrá efectos muy llamativos sobre nuestros estudiantes: al menos
tendrán argumentos para rechazar o poner en duda aproximaciones y
escrituras esotéricas, pseudo-científicas que no comprenden. Las ciencias
sociales tienen que ser transparentes y comprensibles ya que aún los
temas más complejos, si uno los comprende de verdad, siempre puede
explicarlos. También es cierto que el problemas como el racismo, el
sexismo o la pobreza y disciplinas como la lingüística son muy complejos
y requieren teorías y análisis multidisciplinarios. Como poca gente
domina bien las teorías de muchas otras disciplinas, se pueden cometer
errores. Es normal, no es grave. Pero la impostura, el discurso sin
sentido y oscurantista es otra cosa".
Bouveresse es menos optimista. Su experiencia de polemista con la
Nueva Filosofía en Francia -por medio de escritos como "El colmo del
vacío" o Filósofo entre los autófagos- le ha demostrado que ante las
críticas, "el perseguido" suele poner en marcha una operación mecánica
de queja, que suele tener éxito en la opinión pública: "En lugar de
tratar de justificar las metáforas que son por lo menos discutibles
(si es que se eso se trata), se defiende primero el derecho a usarlas,
que nadie ataca. Luego, se califica de policías a aquellos que piden
aclaraciones y justificaciones. Por último se ignora con desprecio
la cuestión crucial: ¿qué puede hacer alguien que no ha sido seducido
e incluso tiene buenas razones para pensar que se lo está engañando?"
"El affaire Sokal no ha logrado cambiar nada, desde el punto de vista
de la concepción de la ciencia -protesta Canaparo-. En rigor, lo que
lograron Sokal y Bricmont es contribuir a los argumentos pretenciosamente
intelectuales de quienes, sin pertenecer al universo de la ciencia,
por ser burócratas, asesores o funcionarios, limitan los recursos
para las ciencias humanas. Es claro que tras la denuncia de Sokal
y Bricmont, las disputas institucionales por la fuente de financiación
de las investigaciones se volvieron mucho más crudas para las ciencias
sociales". Es la posición que reivindica Esther Díaz: "Uno de los
principales descalabros provocados por el affaire Sokal es haber intentado
justificar los desequilibrios entre los sustanciosos subsidios para
investigaciones en tecnociencia -gracias a los grandes dividendos
que generan- y los magros subsidios para investigaciones en ciencias
sociales, humanidades y artes que no resultan rentables, sino más
bien "molestas".
En su vastísmo ensayo Ciencia y escritura- Una historia retórica e
intelectual de la revista Nature 1869-1999 (1.240 páginas más un CD
rom, recién editado por Zibaldone en la Argentina), Canaparo relata
un antecedente muy interesante del affaire Sokal. Su protagonista
fue el biólogo Jonathan Slack, ex director del departamento de biología
de la Universidad de Bath, en Gran Bretaña. Reconocido especialista
en biología molecular, Slack logró publicar en la revista Nature -intachable
órgano de difusión en ciencias naturales- un artículo falso, "de carácter
diletante y sin sentido", según describió años más tarde en su libro
Egg and Ego. La parodia fue revelada al comité científico de Nature
en una carta que escribió el propio Slack. Aunque la revista decidió
dar a conocer los detalles del fraude en sus propias páginas, el hecho
no tuvo la trascendencia que alcanzó años más tarde el affaire Social
Text. Slack logró demostrar, en definitiva, que los comités de selección
también pueden ser vulnerables en ciencias "exactas" y esta experiencia
le sirvió d epunto de partida, luego, para publicar una cantidad de
reflexiones lúcidas e irónicas sobre la parafernalia burocrática que
rodea la tarea creativa de un científico que trabaja profesionalmente
en una universidad.
"Los conflictos de las ciencias sociales se profundizaron con lo que
se denomina la institucionalización del conocimiento científico operada
desde la segunda mitad del siglo XIX y su localización en las universidades
a partir de las reformas universitarias alemanas y francesas del mismo
siglo", señala Eduardo Glavich. Y en buena medida, la actual identificación
de la búsqueda del saber con la actividad académica, llevada ala extremo
de la especialización y de profesionalización a través de papers,
ha contribuido a minar la solidez de las disciplinas científicas.
Si las ciencias han de medir sus progresos -como ocurre en la esfera
profesional de la comunidad científica- por el valor de escritos técnicos
que nadie quiere leer ni escuchar en le marco de congresos y simposios,
que a veces ni siquiera llegan a ser compartidos dentro de una misma
área de interés, es patente que la legitimidad teórica y la idea misma
de utilidad efectiva están en crisis aguda (utilicen metáforas rebuscadas
o no). En este sentido, los debates actuales son eco de la antigua
polémica acerca del rol social del científico que mantuvieron, entre
1908 y 1913, los físicos alemanes Ernst Mach y Max Planck, y que culminó
en su momento con la imposición del punto de vista del segundo: el
fin de la ciencia es, en definitiva, el de la comunidad científica
organizada académicamente.
Hacia el final de a la sombra de la Ilustración se reproduce el siguiente
saludo de Debray a Bricmont: "Tengo la impresión de que jamás nos
convenceremos, ya que pertenecemos a dos familias espirituales, cada
una con su genealogía y costumbres. No es vana la pretensión de hacer
entrar un poco de aire de cada una de ellas en la otra. Regresaremos
a nuestra galaxia. Confiemos en que con menos presunción". Tras ello,
se propone "un apretón de manos intersideral". El abismo sigue allí.
Entenderse es cuestión de voluntad.
"Estuvo brillante,
pero no entendí una palabra"
-Desde la publicación de Imposturas intelectuales al presente, ¿cambió
la actitud de las ciencias humanas o naturales en el uso de terminología
prestada de las ciencias duras?
-Para empezar, tengo que subrayar que la gran mayoría de investigadores
en ciencias humanas ha sabido hacer un trabajo serio y no cayó en
palabrerías vacías. El libro que escribí con Bricmont no constituye
en ningún modo una acusación contra las ciencias humanas, sino que
es una denuncia específica de abusos cometidos por determinados intelectuales
con nombre y apellido. Estos maître- à- penser -Lacan, Kristeva, Baudrillard,
Deleuze, Guattari, Virilio y otros- repetidamente han lanzado terminología
científica rebuscada a sus lectores no científicos, sin preocuparse
en lo más mínimo por la pertenencia de esa terminología al tema que
pretendían analizar (psicología, lingüística, historia, etc) o siquiera
por su significación. Es ese tipo de intimidación intelectual del
lector que queríamos denunciar. Ahora bien, ¿en qué medida ha cambiado
esta situación desde la publicación de nuestro libro? Tengo que decir
honestamente que no lo sé. ¡Nunca pretendí convertirme en un vigilante
permanente de la higiene intelectual! Nosotros queríamos denunciar
ciertos textos abusivos y estimular una actitud crítica de parte de
los estudiantes. La vigilancia intelectual es tarea de ellos.
-¿Cuál cree que es el aporte para este debate del diálogo entre el
Debray y Bricmont?
-En primer lugar tengo que decir que, de todos los autores criticados
en nuestro libro, sólo Debray aceptó discutir con nosotros. Discutió
y admitió que se había equivocado, por ejemplo sobre el teorema de
Gödel. Es un gran mérito suyo. Tengo que decir que este libro no hace
mucho para mejorar la imagen que se tiene de Debray. Un crítico canadiense,
Normand Baillargeon, dijo: "Debray parece satisfecho de habitar las
altísimas esferas etéreas pobladas por conceptos abstractos, cuya
manipulación parece constituir para él, el saber. El acceso a esas
esferas tiene sus claves: autores que se citan como autoridades en
fórmulas lapidarias y presumidas definitivas, un cierto gusto por
la metáfora poética; una pasión por conceptos abstractos cuya pertinencia
está lejos de ser evidente y cuyo uso es a veces francamente terrorista;
un gusto evidente por palabras rebuscadas o extranjeras; una cierta
música de la frase".
-Cuando murió Jacques Derrida, sus críticos y seguidores preguntaron
en una voz baja: ¿alguien lo entendía? ¿Usted cree que esta incomprensión
era consecuencia de una filosofía escrita para no ser entendida?
-La pregunta plantea una cuestión más general, y de suma importancia:
el uso intimidatorio de una estilo incomprensible. Es el problema
abordado también por Jacques Bouveresse en Prodigios y vértigos de
la analogía (Libros del Zorzal). Después de haber asistido a la conferencia
de un intelectual mundialmente renombrado, un amigo me dijo: "X estuvo
brillante. Claro que no entendí ni una palabra". Desgraciadamente,
ese tipo de experiencia no es raro, y para explicarlo me parece que
hay tres posibilidades. La primera es que mi amigo es tonto, o para
decirlo más cortésmente, que no posee los conocimientos necesarios
para seguir esta específica conferencia. La segunda posibilidad es
que el famoso profesor sea un malísimo pedagogo. Pero la tercera posibilidad
es que la conferencia haya sido un cúmulo de sinsentidos o de banalidades
hábilmente disimuladas detrás de una jerga erudita. A mi juicio, ninguna
de estas tras posibilidades debe ser descartada a priori. El problema,
para nada fácil, es saber cuál es la correcta en un caso específico.
-¿No cree que algunos de los lectores de su libro lo sobreinterpretaron
y fueron más allá de su postura? Es decir, la lectura de su libro
pudo haber provocado una crítica feroz hacia Lacan cuando usted sólo
lo critica por algunas de sus expresiones o textos...
-Tanto nuestros críticos como algunas de nuestros hinchas entusiastas
han exagerado al alcance de los argumentos, los primeros para desacreditar
nuestras ideas, caricaturándolas y presentándolas como más extremas
de lo que en realidad son; y los segundos porque a veces no ha leído
con suficiente atención nuestras advertencias y matices. En cuanto
a Lacan, hemos analizado sus frecuentes referencias a la matemática,
y hemos demostrado que son abusos groseros. Lacan cita repetidamente
4eorías matemáticas que claramente no entiende, y cuya pertinencia
a la psicología humana nunca justifica (a nuestro juicio porque no
se puede), además lo hace en un lenguaje extremadamente oscuro, mucho
más que Derrida. Ahora bien, ¿eso demuestra que el resto de la obra
de Lacan no tiene valor? No. Tampoco se puede concluir que existe
algo de valor en el resto de la obra. Pero los lectores de Lacan deberían
tener una actitud más crítica.
-¿Qué responsabilidad le atribuye al psicoanálisis (lacaniano) de
generar discurso incomprensibles y con posibles errores epistemológicos?
-Los escritos de Lacan -sobre todo los últimos- suelen ser difíciles
de comprender. Y en lo que se refiere a aquellos textos que soy competente
para analizar -los que pretenden utilizar conceptos matemáticos- puedo
afirmar que se trata de un fraude intelectual. Pero hay que subrayar
que eso es una característica de la obra de Lacan y sería injusto
atribuirlo al psicoanálisis en general. Tengo la impresión del que
el psicoanálisis funciona, en muchos casos, como una especie de teología:
es decir, es un sofisticado sistema conceptual construido sobre una
débil base empírica, cuyos adeptos además no parecen muy interesados
(con algunas excepciones) en testearlo empíricamente. He aquí la principal
diferencia entre una ciencia y una religión: una ciencia está preocupada
por confrontar sus teorías a pruebas empíricas y a descartar o modificar
aquellas teorías que resulten incompatibles con los datos. Una religión
no. Me temo que el psicoanálisis se haya convertido, para muchos de
sus adeptos, en una religión.
-¿Sería mejor que filósofos y sociólogos no mezclases disciplinas?
Bouveresse dice que hasta Alain Badiou, estudioso de matemática y
lógica, también cometió tantos errores en la aplicación de teorías
de ciencias exactas como Debray...
-No. La interdisciplinariedad es algo positivo. Se debe hacer a partir
de un conocimiento serio y profundo de ambas disciplinas. En cuanto
a Badiou, su dominio de la matemática y de la lógica está lejos de
ser evidente. Lo que sí queda claro es que domina el uso fácil de
la terminología de esas disciplinas, lo suficiente, al menos, para
intimidar a los lectores no científicos.
-¿Cree que después del estallido de affaire Sokal pueden dialogar
estas posturas enfrentadas? ¿Cuáles son los límites de ese diálogo?
-Claror que un diálogo es posible: lo demuestra el libro de Bricmont-
Debray, así como el libro The One Culture?: A Conversation about Sciencie,
de Jay Labinger y harry Collins, que contiene un debate entre científicos
y sociólogos. Creo que un diálogo es posible siempre que las personas
involucradas se interesen honestamente por mejorar la calidad de sus
ideas, y no por defender posiciones preestablecidas.
|
|
|